Conde Mor
Solicito prueba inversa! XDIniciado por Txema_GSI
Se hacen unas 5 frenadas sin ABS en suelo seco (5 por aquello de que depende del factor humano), y donde esté la frenada más corta que se pongan los defensores del ABS y entonces se hace la prueba con ABS (que sólo hace falta una porque al ser algo no humano debería ser siempre igual).
Quien se anima? xD
No cuestiones el orden establecido.
Las normas están para cumplirlas.
E16XEH Project!
Estoy con Malo, a los fervientes defensores del abs que tan seguros se sienten con él, que se vayan haciendo trajes de cono... Total, es completamente seguro que la frenada va a ser más corta, no??
E16XEH Project! --- Detenido por ITV
Infiltrado en el enemigo
En ambos casos clavando frenos como si no hubiera un mañana al llegar al punto de frenada, porque si en uno no haces transferencia de pesos y en otro sí, estás dándole al ABS un trabajo extra que es imposible de adelantar, ya que tú ves lo que vas a hacer y él no. Es simplemente un tema de límites de la física. En los ABS modernos cuando sueltas el acelerador rápidamente da un pelín de presión en las pinzas de freno para acercar las pastillas y cuando le pegues la patada frene inmediatamente. Eso son metros de frenada que se ahorran.
Si lo reducimos al absurdo, eliminemos todas las ayudas electrónicas y cinturones de seguridad, sustituyamos el airbag del conductor por un cuchillo apuntando al pecho, y así el conductor del vehículo tendrá muy claro que lo que tiene entre manos es peligroso. Reduciría las muertes? creo que no.
Cuando los vidrios no eran laminados y eran verdaderos cuchillos, y no había electrónica así que ayudas menos, había más muertes en carretera por cada 1000 coches funcionando, o había menos? Creo que los que conducían en esa época eran conscientes de lo peligroso que era conducir
Última edición por Jaimagoras; 27-08-14 a las 01:29
Resliliencia oldschool...
Por cierto, los que comentáis que el ABS os estorba, ¿me podeis clarificar el escenario, las condiciones, o el por qué os estorba concretamente?
E16XEH Project!
Vale Jaime, la cuestion es hacerlo con y sin abs con transferencia de pesos, y también clavando. Asi se exploran todas las posibilidades, es sencillo.
Respecto a reducir a lo absurdo... Yo reduzco al absurdo cuando tráfico dice un dia que el 80% de los accidentes son por velocidad, pero a los dos días dicen que el 60% son por alcohol, y a la semana siguiente que el 40% iban drogados... Y un mes mas tarde que el 70% son coches con más de 10 años, lo cuales muchos de ellos tienen abs y airbags... Vale.
Y ahora digo yo... Cuánto son realmente por velocidad? El 80% - 60% de alcohol drogas y demás? De ese 20% de velocidad mas otro 20% de causas ajenas que no quieren decir, quizá mal estado de las carreteras, mala señalización, gente con carnet recien quitado, octogenarios y gente que tiene el psicotecnico pasado, pero que no debería conducir, etc etc. Factores diversos que pueden tener que ver con la curva mojada del abs, pero que no tienen por qué... Hay que pararse a pensar lo realmente importante.
Para mi es importante tener el coche en buenas condiciones de ruedas, frenos, suspension, alimeado y lo segundo tener coco y adecuarse a las condiciones de cada día. Y la fórmula de momento me ha salido bien, en exceso diría.
Por lo cual, aunque admito que el abs es bueno para ese imprevisto que no sabes cuando lo vas a tener, no lo considero necesario o imprescindible. El kadett no lo tiene de serie y no se lo voy a poner, en el astra no tengo intención de quitarselo, salvo que de forma irrefutable me demuestre que no me es intrusivo y todo funciona igual con él que sin.
El escenario y las conduciones, muy comunes por aquí, pistas fuertemente bacheadas y rotas, muchas veces con gravilla o con ciertas zonas pequeñas deslizantes o sucias... Muchas veces debido a los baches se te queda una rueda medio flotante sin peso, y a pesar que no ejerce fuerza sobre el coche en ese momento el abs salta. Otra situación es gravilla gruesa o pistas en obras o tierra, muy comunes también. Muchas veces cuentas con que frenando te pueden patinar momentaneamente, y otra vez el abs saltando... En muchos casos rompiendote un poco los esquemas.
Y no hablo de ir a cuchillo precisamente... Los caminos de vas son el 80% de las carreteras gallegas.
E16XEH Project! --- Detenido por ITV
EUSKADI RACING !!
El hecho de que entre el ABS en funcionamiento no significa que se esté alargando la frenada, está evitando un derrapaje. Quien te dice a ti que con ese derrape vas a detener el coche en menor espacio? por no hablar del plano que vas a dejar en el neumático.
El ABS del GSI no es nada intrusivo a mi parecer, el del astra h es bastante mas tikismikis y entra con mucha mas facilidad al coger algun bache fuerte o una rueda en paso de cebra y otra en asfalto, etc, pero, si salta es porque el humano algo está haciendo mal, digo yo vamos, no termino yo de ver eso de ir con una rueda clavada (ojo, no las dos, sino solo una, por ejemplo,como en esa gravilla o cuneta deslizante o paso de cebra) y que se frene antes oiga!! Y no solo antes, sino con mas seguridad...
Sigo diciendo que me parece perfecto que seas super previsor y que tu coche esté 100% al día de todo, pero, no estás solo en la carretera y los imprevistos están a la orden del dia. Un ABS no molesta, hace su función cuando se llega al extremo de que una o las dos ruedas han bloqueado, pero no frena menos el coche por ello...
Aunque me presto voluntario en el aniversario para la prueba del CON/SIN abs (no se si al GSI se le puede quitar algun fusible, al diesel se que si) y vemos, pero no solo en seco y en recto, sino con suelo deslizante, o con alguna simple curva con conos...veremos
Astra H 1.7 CDTI 16V
Astra 2.0i GSI 16V
Resliliencia oldschool...
Con la situación que me planteas Dalo, ya me parece suficientemente desfavorable como para justificar su inclusión... al menos esperaba que me dijeras superficies más favorables.
Aún en seco te diría eso, que un mal/obsoleto/incorrectamente ajustado ABS (y ojo, que el ABS puede estar mal ajustado de fábrica, o podemos ser nosotros los que lo hagamos, según qué modifiques), tiene cierta justificación el llevarlo desconectado, siempre y cuando no falles en la frenada, porque si fallas, siempre corregirá de modo más eficiente un ABS que el humano. Pero nada más cuando el firme tiene la suficiente adherencia como para que sea dificil llegar a la intrusión del mismo.
MTD SPORT
Estoy de acuerdo con kike el coche para calle mejor con ABS.. nunca sabes cuando te puede surgir un imprevisto y tener que hacer uso a fondo del pedal de freno y poder dirigir el coche lejos del obstaculo..
Ahora para coches que esten pensados para circuitos mejor sin ABS y sin servo para mejores sensaciones del coche
MATADERO SPORT
Conde Mor
En mi caso, yo lo que defiendo es que en condiciones "normales" (buen firme y frenada "a conciencia", no de "qué susto! patadón!") me da la sensación de que el ABS puede alargar la frenada.
Con buen firme y patadón tengo mis dudas, mi experiencia "por sensaciones" (nada de metro ni crono en mano), a poca velocidad, es de que también la alarga, pero eso me gustaría verlo con metro y/o crono en mano (nada, un 20-0 o 30-0, algo que no destroce la rueda).
Yo no diría que "me estorba", de hecho ya digo que por norma general sí que me parece un avance en seguridad, especialmente en condiciones de baja adherencia. No obstante, como parece que estoy en "el bando de los contrarios", intento dar respuesta a lo que comentas.
- Año 1997 aprox. Curso "cutre" de conducción segura en Montmeló con Emilio de Villota. Alguien hace una pregunta relativa a esto. El Sr. de Villota responde que no es tan difícil superar la frenada del ABS para cualquier piloto*, que de hecho es bastante normal que se frene mejor que con los ABS de calle, y que otra cosa eran los ABS de competición que no eran baratos precísamente. Yo me lo creí... XD
- * (aclaración): hace ya muchísimos años de esto, ya no recuerdo si habló de "un piloto cualquiera", "un buen piloto", "cualquier conductor que mínimamente se esfuerce". Espero se comprenda que después de tantos años y castigo neuronal no recuerde palabra por palabra lo que dijo, pero se me quedó ese concepto. De hecho creo que desde entonces tengo el concepto de que el ABS lo que sirve es para no perder el control del coche, pero no para acortar la frenada.
- También corría el año 1997, quizás haya cambiado mucho la cosa en los ABSs desde entonces.
- Año 2.005 aprox. Estoy acostumbrado a hacer más de una vez con el Kadett "la típica broma" de acelerón en primera al lado de alguien (nada, hasta 20-30km/h aprox.) y clavada de frenos para que chirríe un poquito y dar el sustito. Voy a hacer lo mismo con un Xsara de alquiler. Cuando llega el momento en que lo normal es clavar las ruedas y deslizar apenas unos centímetros hasta que el coche se para, el ABS "me suelta el freno" y en lugar de "apenas unos centímetros" se convierte en "algunos más centímetros". Es evidente que son 2 coches diferentes, que son 2 pesos diferentes, que todo son sensaciones, que no sé qué hubiera pasado sin ABS y muchas más cosas que podáis objetar, pero a mi la sensación que me dio, insisto, sensación, es de absoluto convencimiento de que si en vez de "soltar un poquito" me hubiera dejado bloquear me paro antes. Total, que al final el sustito me lo llevé yo... XD
Además de eso del Xsara he llevado en más ocasiones coches con ABS, pero o nunca lo he necesitado, o si ha actuado no me he dado cuenta, la verdad.
También he comentado antes que en ninguno de las afortunadamente pocos golpes que he tenido hasta el momento me hubiera salvado el ABS, pero sí que una vez tuve una librada que no sé qué hubiera pasado teniendo ABS (ni lo sé, ni lo sabe nadie, todo son hipótesis). Fue un despiste después de venir de un examen y estar toda la noche sin dormir y anduve arrastrando ruedas por lo menos 20 metros hasta quedarme a un palmo del coche de delante. Me hubiera quedado a más de un palmo con ABS? Le hubiera dado? Pues nunca lo sabremos, tan hipótesis sería decir que me hubiera quedado más lejos como decir que le hubiera dado.
Igualmente, alguno ha comentado que ha librado gracias al ABS. No sé hasta qué punto se puede estar seguro de que sin ABS no hubiera reaccionado de manera correcta y habría podido librarse igualmente. Esto por supuesto, cada uno lo sabrá, igual que yo estoy seguro de que ninguno de mis golpes se hubiera librado con ABS (aunque pienso que de esto es más fácil de estar seguro, si el tipo de golpe no ha sido provocado por un bloqueo de ruedas dificílmente se hubiera librado con un sistema antibloqueo...xD), y por supuesto estoy segurísimo que el ABS nunca me ha salvado de nada (básicamente porque no llevo...).
Elimino cosas de tu escrito por claridad de lectura.
Respecto a lo del plano, creo que eso nadie lo ha puesto en duda todavía.
Lo otro, sinceramente me gustaría saber cómo funciona un ABS actual y uno antiguo.
El ABS actúa de forma independiente en cada rueda? Quiero decir, si bloquea la rueda de la gravilla, afloja sólo las pastillas de esa rueda? Si es así, creo que no habría mucha diferencia de llevarlo a no llevarlo, ya que el porcentaje de frenado de esa rueda comparado con la otra debe ser mínimo (quiero decir, que el coche se frenaría mayormente gracias a la rueda en asfalto bueno).
Si suelta "por eje", estoy convencido que en un caso así se frenaría antes con la rueda en gravilla clavada y la otra a su límite de adherencia que con el "amiguito invisible" soltando y apretando frenos para que se mueva la rueda en gravilla (soltando por tanto la que está en asfalto bueno cuando aún le falta muchísimo para su límite de adherencia).
En el debate via whatsapp puse un vídeo que ahora pondré, y me respondieron con otro que también pondré.
En el primero, se puede ver una comparativa de una frenada con 2 motos idénticas, ambas equipadas con ABS, donde se puede ver la diferencia entre "frenar bien" y "confiarlo todo al amiguito". Cuando puse este vídeo alguien me puso el segundo, dado que no le inspiraba confianza el mío, y alguien también puso en duda el vídeo porque "a lo mejor el que no tira de ABS ha empezado a frenar antes". Bueno, evidentemente, podemos dudar de todo y no creernos absolutamente nada, si hay medios para hacer que una película parezca en 3D, qué no se podrá hacer para intentar demostrar que una frenada con ABS es mejor/peor que otra sin? Pero bueno, yo doy mi voto de confianza a que se ha intentado hacer bien.
En el segundo, incluso siendo claramente pro-abs, también acaba concluyendo que en asfalto seco se detienen igual (y aquí sí que veo yo manipulación: se ve claramente que está bloqueando la rueda trasera de la moto, por tanto no está haciendo la mejor frenada posible).
Como resumen (no creo que vuelva a escribir más en este tema, bastante paciencia habéis tenido si habéis leído hasta aquí...XD), tan sólo recordar que yo NO ESTOY EN CONTRA del ABS, simplemente digo que "no es para tanto". En seco te puede librar de alguna y en mojado más todavía, pero yo no sé si es que tengo muchísima suerte, si es que conduzco excesivamente prudente, o que es lo que es, pero apenas voy haciendo frenadas de emergencia por la vida, y si he tenido que hacer alguna, aún sin tener ABS me he librado.
Qué vas más seguro en un coche con ABS? Por supuesto, y con casco más todavía, y no veo a nadie conduciendo por la calle con casco, y con barras antivuelco y arneses también, y...
Y ahora sí que diré algo para que me crucifiquéis...xD: cuando te toca te toca, esto es así y así será toda la vida, y ya puedes llevar ABS, ESP, Airbag y todo lo que se te ocurra, que si es tu día lo será igual, y al contrario también. De qué te sirve todo eso si de repente un camión que viene de frente revienta una rueda por decir algo y se te echa encima tan rápido que no tienes ni tiempo de sacar el pie del gas? Quién no ha visto los vídeos esos de los rusos que con un "124" ruso se estampan de frente sin cinturon y sale el tío por el cristal tan pancho? Quién no conoce gente que se pasa toda su vida metiendose porquerías en el cuerpo y fumando y así están hasta que son viejos, y luego llega el típico que sólo hace que hacer deporte y se lo lleva un cáncer con 30 años?
Es evidente que cuántos más números juegues a la lotería más fácil será que te toque, y si vas cada día paseándote por barrios marginales con billetes de 500€ asomando por los bolsillos, al final te atracarán (símil = conducir como un loco), pero si vas tan tranquilo por la vida, evitando esos barrios, llevando poca pasta si no los puedes evitar... (simil = conducir con cabeza) tampoco te tiene por qué pasar nada y tampoco te tienes que obsesionar con lo que te pueda pasar (simil = llevar todos los sistemas de seguridad del mundo).
Y acabo el tocho de la vida con 4 cosillas:
- El ABS considero que debería ser OBLIGATORIO en motos. Ahí sí que un susto de clavar ruedas te envía rápido al suelo y eres tú la carrocería.
- Me resulta cuanto menos curioso que, de los "defensores a capa y espada de la seguridad" y de ABS, ESP, Airbag.... haya por lo menos uno con el vehículo más inseguro del mundo, y otro que se quiere sacar el carnet. Hablo por supuesto de la moto. Ahí sí que un imprevisto o un despiste de otro te puede quitar la vida en un momento, y vamos en moto, o queriendo ir en, y diciendo lo importantísimo que es llevar todos los sistemas de seguridad del mundo en el coche... xD (espero que nadie se tome esto a mal)
- Tema "los que confían en el ESP". Efectivamente, de estos hay muchos, y recuerdo hace bastantes años cuando un colega me hablaba de cómo iba una colega suya con su 306 (juraría) con ESP, que no veas cómo tomaba las curvas... hasta que un día me dijo que no veas qué talegazo se metió cuando se metió en una rotonda acostumbrada a que el ESP hiciera lo de siempre y por alguna razón lo llevaba desconectado y no se dio cuenta...
- Nota mental: no llevar mi coche sin ABS a arreglar a pity, se comenta que ha librado golpes con coches de clientes gracias al ABS...
(un besito cariño...xD).
Saludos,
No cuestiones el orden establecido.
Las normas están para cumplirlas.
Resliliencia oldschool...
Yo sigo pensando, que si está, no está de más.
Voy a intentar arrojar un poco de luz al tema. Para que veais que los que defendeis que se frena mejor sin ABS que con ABS, teneis parte de razón, pero con matices.
Expongo unos gráficos sencillos, representan la distancia que recorre un coche a 120 km/h en función del tiempo que va pasando, y transcurrido un breve lapso de tiempo, el conductor frena. Vamos a ignorar transferencias de masas, cómo se aplica el freno inicialmente, y una deceleración que se supone constante. El límite máximo de frenado lo marca la capacidad de adherencia de los neumáticos, esto me imagino que lo tenemos presente todos, una vez se empieza a derrapar, la capacidad de adherencia baja. El límite lo marco con la línea roja. Es, para que nos entendamos, la mejor frenada que se puede hacer sin que haya deslizamiento de ningún tipo.
Como veis, el ritmo de avance decrece hasta parar.
Sin ABS, en el supuesto de un conductor típico, patada al freno y derrapada de rigor. Siendo un poco avispado, soltará freno y corregirá de nuevo. El resultado sería algo asi:
Obviamente, la distancia de frenado, se alarga.
Aquí, expongo la frenada de dos conductores, uno atina más que el otro, como podeis ver, y acerca más la frenada al ideal, en ninguno de los dos casos, bloquean ruedas:
Y aquí, vemos cómo queda la cosa, si el ABS entra al ruedo. Estas pequeñas oscilaciones son las provocadas por el alivio de las válvulas del módulo del ABS, que al soltar presión, hacen variar el ritmo de deceleración, hasta parar el vehículo. Cuanto peor ajustado o menos estable, sea el sistema, la distancia final tenderá hacia la flecha roja, mientras que a mejor sea el sistema, irá más en dirección de la verde. Así pues, podeis ver reflejado que SI, es posible hacer frenadas en ese margen, pero si el sistema trabaja correctamente, será mas dificil ajustar una frenada mejor. No se el nivel de intrusismo que tienen vuestros coches, pero no debiera resultar alarmante en general. Veo que sí lo es...
Y donde es muchisimo más dificil ajustar, es en mojado. Aquí, me podeis contar lo que querais, porque aquí sí he podido comprobarlo reiteradamente y en un ejercicio hecho a conciencia, y las distancias de frenado se alargan dramáticamente. Si queréis, ya os ilustraré...
PD: Los datos son ficticios, por lo que son valores aproximados, y por lo general muy pobres. Estarían más en línea con una superficie húmeda o deslizante, pero es para que nos entendamos.
Última edición por Tiparraco; 28-08-14 a las 11:22
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