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Me adhiero a este tema, saco las palomitas
Uno de los puntos más difíciles de lograr, es el equilibrio entre tren delantero y trasero, y no es nada trivial.
Hay que meter en la ecuación muelles y estabilizadoras, principales (que no únicos) ingredientes que definen la rigidez a balanceo (roll) de la carrocería, y otros temas como elementos elásticos (silentblocks, en la jerga interna, se denomina "compliance"), propia rigidez de la carrocería, etc.
Si tienes un eje delantero muy rígido, tendrás una buena respuesta inicial, pero el neumático delantero exterior se carga antes, y el trasero, más tarde, por lo que el eje trasero puede sufrir de retrasos de respuesta. Para que el neumático trasero pueda ayudar a girar, tienes que tener "hundir" primero el eje delantero, de este modo, toda la carrocería, comprime el eje trasero (entendemos la rueda exterior), y ya está lista para transferir adherencia y carga lateral. Obviamente, en esta jugada, interviene la rigidez de carrocería, para poder transferir esta carga, si la carrocería es poco rígida, no transferiremos bien, o lo haremos con retraso. Como contrapartida, un tren delantero muy rígido, satura antes el neumático exterior, por lo que el límite de adherencia del mismo, llegará antes... es decir, subviraremos.
Si por el contrario, es el eje trasero el que es muy rígido, y el delantero no, tendremos una respuesta inicial "vaga", del eje delantero, pero una vez hayamos conseguido comenzar a comprimir el eje delantero, este esfuerzo fruto del balanceo de carrocería se propagará al eje trasero (y de nuevo, el medio portador, jugará su carta en función de la rigidez de carrocería que tengamos). Entonces, el eje trasero, nos ayudará a girar. El pero, al igual que en el caso anterior, pero al revés, es que el coche marcará el límite de adherencia de forma preponderante en el eje trasero, y por tanto, antes desbordaremos el eje trasero llegando al límite de adherencia. Es entonces cuando tendremos sobreviraje.
Un truco de los coches franceses (si recordais el famoso tren trasero autodireccional de los 306) es el "compliance steer", que básicamente consiste en girar por rotación del eje trasero (debido a la deformación de los elementos elásticos, léase silent-blocks). El eje trasero abre su trayectoria y nos ayuda a girar, aunque te puede pasar como al 206 y que se te vaya la mano un poco... El "compliance steer" es un arma de doble filo, hazlo bien y el coche girará más pero si lo haces mal, costará distinguir si el culo seguirá ahí, o perderá su adherencia y marchará sin solución.
Haz un coche equilibrado, y aunque no sea el que más se pegue al asfalto trazando una curva, seguramente será satisfactorio conducirlo, además de fácil e intuitivo.
Buenas!un caso que me llama bastante la atención es un astra rojo que corre en montaña en algun pais de europa, no se cual. Me llamo la atención en un recopilatorio de Maximum Attack y cuando salia una imagen totalmente a fondo levantando pata pero a la vez se le veía muy blando. Y leyendo el comentario de tiparraco de buscar el equilibrio se me vino a la mente ese coche, que además de que el piloto tiene manos y huevos en cantidades industriales el coche responde muy bien
http://m.youtube.com/?#/watch?v=FxrWTZjtCXo
Enviado desde mi Kadett GSI con imán de ladrones
Contrastando la información que expones Dani, voy a comentar por las diferentes evoluciones que a pasado mi coche y cuales han sido los resultados.
Evo1: Coche completamente de serie, se iba por cualquier lado.
Evo2: Eje trasero resoldado, cuna + trapecios saab (-2,5º de caida), estabilizadora 28mm (o 26mm no estoy seguro), suspensión bilstein b8, muelles Apex y barra de torretas delantera. El coche cambiar una barbaridad, pero si es cierto, que en las entradas en curvas aploma muy bien, "echando culo" en la salida de estas en la mayoría de ocasiones. Perdida de tracción en curvas cerradas.
Evo3: Barra de torretas trasera. Se consigue algo mas de aplomo de la trasera, aunque se sigue escapando en la salida de las curvas.
Evo4: Barra de torretas trasera de 3 puntos de anclaje. Esta a sido realmente la mejor mod. que e realizado al coche. Se le nota mucho mas firme y toma mejor las curvas.
Evo5: Barra de torretas delantera de 3 puntos de anclaje, copelas excéntricas y tirantes desde la cremallera de dirección al chasis. Se nota una mejoría de respuesta en el tren delantero. Por contra se rigidiza mucho el tren delantero, observando la necesidad de cambiar de muelles o pasar a suspensión roscada.
Las futuras evoluciones que tengo en mente son la de reforzar la cuna y echar tirantes desde las copelas a los soportes del motor. Siendo en ambos casos complicado por falta de espacio.
Como nota comentar que prácticamente todos los "grillos" del coche han desaparecido, escuchándose algo únicamente en la zona de unión entre el pilar A y la aleta.
Espero que os sirva de algo.
Un saludo.
El mayor aplomo que comentas Albert, es en parte debido a que los brazos de Saab, además de dar caida y corregir la pisada en curva, aumentan la vía delantera.
Lo de pasar a roscada o cambiar muelles, con que idea lo tienes, ¿bajar el ratio de muelle entiendo?
Exacto, lo que busco es cambiar el ratio del muelle, colocando unos mas blandos y progresivos. (h&r, eibach...) Al montar las copelas metálicas, el tren delantero se a quedado excesivamente rígido, y dependiendo del asfalto, literalmente estas botando...
Con las roscadas podría incluir un muelle "helper", para que la suspensión sea mas progresiva, lo cual se agradecería bastante.
Entonces hablamos de un muelle "tender", los "helper" solo mantienen al principal en su sitio en máxima extensiónCita:
Iniciado por albert-corsa
No Albert, cuidadín:
El helper no es para dar progresividad, es un mero asunto de que los muelles de paso estrecho no suelen ser capaces de generar carga a tope de extensión, con el coche en el suelo, son un bloque rígido totalmente comprimido.
Sobre el tarado, si tienes el firme muy bacheado, para suplir la absorción de las copelas que provoca el asfalto roto (vibraciones de media-alta frecuencia), podrías bajar cargas de amortiguador, el problema es que empeorarás el control de carrocería y las masas suspendidas igual "se van de fiesta". Luego, temas de balanceo a menos que juegues con estabilizadoras, mal asunto pero asumimos que no podemos tocarlas. De igual modo, tampoco puedes tocar los B8, así que tampoco te aseguro que lo soluciones bajando muelle.
...y ojito con trabajar con muelles en serie, que si ya es jodido cuadrar el asunto con muelle simple, cuando los pones en serie la cosa se complica!Cita:
Iniciado por kike_gsi8v
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Perdón por la ignorancia pero estoy bastante perdido en este tema. A que te refieres con poliuretano?Cita:
Iniciado por 6539f
Enviado desde mi Kadett GSI con imán de ladrones
Levantar pata = + estabilizadora = + riesgo de sobreviraje. Giras más, pero igual te pasas y haces el coche poco controlable y predecible al límite. Aquí dependerás mucho de tus neumáticos, geometrías, rigidez de chasis, etc... te puede salir bien o arruinar la jugada.Cita:
Iniciado por 6539f
Echa un ojo al Astra J OPC. El sistema de barras de watt, además, actua como corrector de convergencia.
Respecto a los Prelude, no te creas que es la panacea, porque a nivel práctico, equivale a montar un coche con un ratio de dirección y batalla variable. Esto, afecta a la linealidad de respuesta del coche, y a menos que te dejes un fortunon en desarrollo y tengas un coche potencialmente atómico (ejemplo: Porsche 991 GT3), te traerá más quebraderos de cabeza que ganancias. Es mejor centrarse en hacer algo sencillo y que funcione, a algo que "mole mucho", pero funcione más sobre el papel que sobre el asfalto (es posible que no veas muchos Preludes correr por ahí... por muchos motivos).
El trasero autodireccional, y en general los coches que se apoyan mucho en el eje trasero para girar, tienen un feeling raro. No entro a debatir si es mejor o peor, pero si que es raro.
Acerca de los silentblocks, son elementos más complejos de lo que parecen, de hecho se podría hacer un coche que girara una barbaridad solo poniendo a punto estos elementos, pero es harto complejo. Es más sencillo hacerlos más rígidos y poner a punto otros elementos de la suspensión/carrocería, eliminando o reduciendo el factor muelle de los mismos.
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Gracias a los dos por la aclaración. Tenía en la cabeza que el muelle helper realizaba las dos funciones, no se porque...
La cuestión es, intentar buscar un muelle con una dureza menor, para evitar en la mayor medida posible el rebote del morro del coche. Cierto es lo que comentas, al colocar muelles mas blandos la carrocería balanceara mas, pero también es cierto que con el rebote que tiene actualmente, dependiendo del firme puedes hasta perder adherencia... Igual estoy diciendo alguna barbaridad, luego se monta alguno conmigo en el coche y dice que es hasta normal...
Sobre el poliuretano, no llevo ninguno. Estoy sopesando la idea de realizar los del eje trasero en nylon con núcleo de acero, ya que, por lo que tengo entendido, los de poliuretano del eje trasero suelen durar dos telediarios. Esta idea la tengo en el aire, ya que no tengo muy claro si sería demasiado para el eje trasero y pasaría a ser muy sobrevirador.
Los tirantes de la cremallera, no tengo fotos, pero son idénticos a los que puso el forero astra-merit en el suyo. Los refuerzos de copela al soporte motor se pueden observar en las imágenes de los vectra btcc que están paginas atrás.
Te dejo un vídeo para que veas el funcionamiento de la watt: https://www.youtube.com/watch?v=ETxARCmDQPQ
Seria una buena mod, pero el hueco de la rueda de repuesto quita bastante espacio para ello...
Un saludo
Siendo un coche de correr, siempre puedes eliminar el bombo... y ya tienes espacio jejeje.
De silentblocks traseros, nunca escuché un reporte de desgaste anómalo, no así el delantero de trapecios de Kadett, y el trasero de Astra, diría.
Cierto es que me lo comentasteis en otro post, pero como e leído y escuchado opiniones de todos los tipos, hasta que no contraste con alguien que los lleve de verdad no podre asegurarlo...Cita:
De silentblocks traseros, nunca escuché un reporte de desgaste anómalo, no así el delantero de trapecios de Kadett, y el trasero de Astra, diría.
Kike me parece que comentó que los traseros de los trapecios de Astra ya le hacían "miau"...
Los petardazos q mete el astra rojo ese los hace quitando el contacto y poniéndolo otra vez jaja
Cita:
Iniciado por 6539f
Cita:
Iniciado por albert-corsa
Efectivamente yo puse poliuretano en el astra alante y el trasero del trapecio duro dos dias, trabaja retorciendose sobre su eje y eso con el diseño de lenk tuning que fue el que yo puse (que es el mismo diseño que hace powerflex, un tocho de PU) se raja rapidamente. De apostar por poner PU, lo haria sin duda por el modelo de superflex, mucho mas elaborado que los otros, y que tambien vale mas del triple, todo hay que decirlo :cool: (yo para el kaddett he puesto todo superflex, powerflex tiene la fama y superflex carda la lana ;)) aunque la solución pro de verdad sería acoplar una rotulaCita:
Iniciado por Tiparraco
Los del puente de atras trabajan bien, no hay problema de durabilidad ahi
Lo que pasa es que para meter una rótula, tienes que ir con todo, y meterla tanto delante como detrás...
Puedes hacer que el coche vaya como un churro si hay mucha diferencia de rigidez entre el delantero y el trasero. Otra solución, es ponerlos originales (pero OEM, no valen cualquiera.
¿Álguien tiene datos de la dureza Shore de los originales?
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Existen las dos variantes, puedes encontrar ambos.
En el caso del J OPC, aparte de limitar la deformación del puente trasero y que no se dispare la convergencia hacia valores negativos, se fuerza a la interior, a tomar la misma tendencia, pero en el caso de la rueda interior, en beneficio de la estabilidad.
Tiene dos finalidades, limita el desplazamiento lateral del puente (y de rebote la variación de convergencia a negativo), y corrige la interior, puesto que lo que comprime de un lado, tira del otro.
Os dejo este enlace y realizo una pregunta.
http://www.sr20-forum.com/suspension...lots-pics.html
Observando el espacio que tenemos entre el chasis y eje trasero, se ve inviable colocar una barra watt sin quitar el hueco de la rueda de repuesto. Por otra parte existe la barra panhard, que no es tan efectiva pero ayuda. Esta barra creo que si entraría en el hueco.
Mi pregunta es, seria viable colocar la barra panhard en nuestros ejes traseros?
Archivo adjunto 48523
Es simplemente por curiosidad y dar ideas.
Un saludo
También esta la opción de que si te molesta el hueco de la rueda de repuesto pues agujerealo!
Archivo adjunto 48524
La Panhard es una chapuza del cretácico, siempre mejor Watts.
De todos modos yo no termino de verle el problema a los puentes traseros de torsión, lateralmente son bastante estables. El problema, y donde más se ponían estas barras, es en los puentes rígidos.
Watt si, mandando el bombo a tomar viento, se me ha llegado a pasar por la cabeza.
Panhard, no, mejor no hacerlo. Altera de forma asimétrica la ganancia del coche (por geometrías). Panhard, mayormente para sujetar puentes rígidos, nada más.
PD: Alberto, acabo de mirarme el post. Es de esos en los que me llevo las manos a la cabeza. No digo más.
gdh5fh4h4r4htrth
En mi opinión, es un despropósito lo que ha hecho, la verdad.
La barra Panhard describe un arco en su recorrido que varía el ángulo direccional del eje trasero. Si a esto le sumamos que no es un puente rígido sinó un puente de brazos tirados, la variación de convergencia afectará mayoritariamente a una rueda, por lo que la respuesta de ese coche tiene que ser entre "rara" y desastrosa.
Hay ciertas modificaciones que la gente se debería plantear dos veces antes de hacer. Para hacer lo que quiere hacer, tiene que optar por una Watt, que no altera de forma asimétrica las geometrías a lo largo de la mayoría del recorrido de la suspensión.
Cierto es lo que comentaís, lo que no tenía muy claro, es si llevar la barra panhard, sería mejor opción que no llevar nada.
Con vuestros comentarios me queda claro.
Un saludo
Albert, sabes dónde sacaste la foto de la torreta? Sino me equivoco es de Corsa A. Yo llevo tiempo dándole vueltas al asunto del avance, el Corsa me lleva 0.20 ....Cita:
Iniciado por albert-corsa
Saludos y gracias.
Txutxi, efectivamente la foto de la torreta es de un corsa A. La foto la saque de un foro ingles donde también estaban hablando sobre este tema. Si te animas a hacerlo ya sabes, que no falten fotos.
Un saludo
Sobre los ejes traseros, tampoco hay que volverse loco, hay muchos ejemplos de coches donde con un trail arm convencional, logran virguerías, en Renault saben mucho de eso, y los coches pueden ser mejores o peores, pero una cosa la sabe todo el mundo, un Clio o un Megane RS funciona bien, y son esquemas convencionales.
Yo lo que tenía pensado antes de recortar la propia torreta es probar con copelas regulables en caída, pero usándolas para aumentar el avance (foto del Astra de Kike)Cita:
Iniciado por albert-corsa
Archivo adjunto 48664
Aparte de ello, me gustaría variar los amarres del tirante inferior, aprovechando para poner los tirantes de Corsa B y los trapecios de Corsa B también. Para el trapecio había pensado ponerle silentblocks de nylon con el agujero torcido, no excéntrico, para que funcione sin estar forzado y forzar todo lo posible hacia adelante los amarres de los tirantes en el frente. No se si me abre explicado muy bien, jejeje
Saludos.
Puedes hacerlo más fácil usando rótulas... Total, deslizan sobre nylon.
Y con rótulas de cuánta duración hablamos? Habría que ponerle engrasadores o no haría falta? Las he visto en competición, pero uso de calle no se que durabilidad tendrán.Cita:
Iniciado por Tiparraco
Saludos y gracias.
Sabía yo que tenía vista la modificación de desplazar la torreta en un kadett. A continuación os dejo las fotos del proceso. En este caso, desplazó la torreta 30mm para atras, y según dice y se observa en la ultima foto, la torreta sube 10mm. La única pega que le veo, es que seguramente se tenga que modificar el anclaje del tirante de la dirección, ya que seguramente pegue contra el chasis.
Archivo adjunto 51747Archivo adjunto 51748Archivo adjunto 51749Archivo adjunto 51750Archivo adjunto 51751Archivo adjunto 51752Archivo adjunto 51753
Y esta solución para el eje trasero.
Archivo adjunto 51754Archivo adjunto 51755
Un saludo
Ostia, vaya chapuza la de mover la torreta. No monto yo en eso ni loco... xD