Ver la versión completa : [ASTRA] Autoblocante original OPEL
albert-corsa
15-11-15, 19:13
Buenas, como algunos sabreis hace poco adquiri un autoblocante de la casa IRMSCHER el cual se podia pedir como extra en los Astra Gsi. Estoy intentando encontrar información sobre este autoblocante así como el despiece. A diferencia de los diferencial de los omega, senator... en el EPC no aparece ningun tipo de información, así como en el TIS solo aparece como comprobar el bloqueo.
Analizando las piezas me e dado cuenta de que tiene dos posiciones, una con rampas y otra sin ellas. La unica explicación que se me ocurre, es que se podia montar como diferencial abierto y autoblocante. Alguna sugerencia?
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Al no tener despiece, nose si comparte los discos de fricción con otros autoblocantes, así como su espesor original.
Agradecería cualquier tipo de información o documentación sobre el diferencial.
Gracias y un saludo.
P.D.: No sabía si colocar el post en este apartado o en offtopic, si fuese necesario reubicarlo agradeceria que el moderador lo colocara donde le corresponda.
kike_gsi8v
15-11-15, 20:43
El autoblocante irmscher si no me equivoco es ZF, es muy posible que comparta piezas con otros de la marca aunque será una labor de investigación ardua. Es la marca que usaba por ejemplo BMW en los originales y la propia opel en los traccion trasera
El sistema de montaje con doble configuración es identico al que montan los tran-x. En la posicion mas conservadora seguro que tiene algo de angulo, aunque sea poco, no creo que sea 90-90 en esa posicion. Podria ser por decir algo 75-90 y 75-30
Pon fotos detalladas del despiece completo para documentar y a ver si aparece algo compatible
albert-corsa
16-11-15, 18:17
Gracias por la respuesta kike, si que es cierto que va a ser una investigación dura... Teniendo las medidas que mostrare a continuación en las imagenes estoy intentando encontrar algun equivalente en los diferenciales de opel y bmw, ya que de estos autoblocantes si que existe despiece.
Pongamonos a analizar el autoblocante.
Carcasa: Sin mucho desgaste aparente, si que se observa algo de desgaste en las pistas tanto del disco de fricción como de la arandela que hace de rodamiento para el planetario.
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Arandela inferior: Se ve desgaste debido al rozamiento, así que puestos a reconstruirlo las haremos nuevas.
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Planetario: Uno de ellos en buen estado y el otro con desgaste. Estamos pensando en encasquillar el propio planetario o la carcasa...
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Discos de fricción: Supongo que sera por el desgaste pero son de diferentes espesores.
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Casette de satelites y rampas: Sin desgaste aparente. Aquí esta lo curioso, ya que se puede ver que tiene dos configuraciones disponibles. Una de ellas apenas tiene inclinación, entre 75º y 80º parece. La segunda opción parece tener unas rampas de 30º.
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Ejes de satelites: Viendo el desgaste, no creo que podamos recuperarlos dandole un tratamiento y rectificando, así que haremos nuevos.
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Satelites: Sin desgaste aparente.
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Arandela superior: De diferente espesor a la inferior. Esta también la haremos nueva.
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Tapa: Sin desgaste aparente.
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Conjunto: Al montar el conjunto completo, queda un gap de aproximadamente 0,5mm. Quitando una de las arandelas, el conjunto cierra al completo, con lo cual tendre que averiguar cual es el espesor original de cada componente para poder fabricarlos y que realice bien el cierre.
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Cualquier sugerencia sera bien recibida.
Gracias y un saludo
Buenas
A ver si encuentra algo. Yo aporto lo que pueda.
En principio no se si sabras pero los tarajes de este tipo eran muy bajo 20-25%
Los discos los hay de 1,9, 2 y 2,1 pero para los modelos pelo trasera, éstos no lo se certeramente.
Me imagino que podrás jugar con los discos y la arandela de reglaje para precargar más.
Lo de las dos posiciones ... pues yo diría que tiene la opción normal y la otra es para que en marcha atrás actúe distinto,
A ver si te vale alguna fotillo aunque no sean del tuyo exactamente.
Saludos
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A ver si sale esto tambien
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albert-corsa
17-11-15, 19:34
Exacto Jorch, esa es la información que aparece en el TIS. La cosa es que en ningun lado comenta nada de dos posiciones del autoblocante.
Esa imagen es de un diferencial trasero de opel? Siendo así los discos son bastantes diferentes...
Saludos
Buenas
Si ese autoblocante es de un opel trasera.
Oye no llego a entender como engranan los discos d fricción.
A parte de que solo veo unos con dentado interior.( los cuales no se, en que dentado engranan)
Creo que no tienes foto de los de dentado exterior.
Se supone que van alternos y uno engrana en interior y el otro en el exterior.
albert-corsa
19-11-15, 17:59
Buenas Jorch, vamos a ver si me se explicar. Voy a describir los componentes desde la parte inferior hasta la superior.
Primero va la arandela que hace de pista de rodaduda para el planetario dentro de la carcasa, sobre esa arandela se coloca el planetario. Este planetario tiene un dentado exterior donde va colocado el 1º disco de fricción, sobre este disco se coloca la pieza porta satelites, la cual va solidaria a la carcasa por el dentado exterior que tiene, con lo cual el disco de fricción patina en la cara inferior de esta pieza y sobre la pista que tiene la carcasa. Una vez colocados los ejes con los satelites sobre su base, se coloca otra pieza identica sobre ellos, siendo esta también solidaria con la carcasa. Se coloca el 2º planetario sobre los satelites el cual tiene nuevamente dentado exterior para colocar el 2º disco de fricción. Sobre este planetario se coloca la segunda arandela de rodadura y finalmente la tapa.
Espero poder haberte aclarado el funcionamiento.
Una duda que tengo sobre el autoblocante, es su taraje. Cogiendo medidas de todos los componentes, me he dado cuenta de que la diferencia de alturas es de 0,3mm, es decir con todos los componentes montados, entre la carcasa y la tapa queda un gap de 0,3mm, justo la diferencia de altura que da entre la pista de rozamiento y el disco de fricción. Mi pregunta es, cuando se monta todo el conjunto esta distancia tiene que ser 0 para luego precargar todo el sistema con los tornillos? O realmente tiene que existir un gap entre la pista de fricción y el disco?.
Perdon por el tocho, pero no encuentro gran información sobre este tipo de diferenciales, siendo la gran mayoria multidisco con posibilidad de ajustar mediante bellevilles...
Un saludo y gracias
P.D.: E encontrado un manual bien majo sobre autoblocantes ZF, pero parece que por tamaño no me deja cargarlo, intentare cargarlo mediante una oaguba externa cuando llegue a casa.
http://www.mediafire.com/view/y8owhr8wh16bvnw/Manual_ZF_autoblocante.pdf
Buenas
Ya he visto como engrana el disco. ¿¿¿ es metálico???
Normalmente van alternos uno metálico y otro de material tipo ferodo.
Si solo lleva ese y es metálico ... observaré desde la grada. Lo que conozco van por lo menos uno de cada.
Metal contra metal resbala....
Lo del gap lo veo lógico, es la forma de conseguir la precarga del conjunto. A ver si alguien puede darte datos certeros
y que lo puedas montar y nos cuentes los resultados.
El manual esta de p.m.
Saludos
albert-corsa
10-12-15, 19:49
Actualizo un poco el estado del autoblocante. Tras medir las durezas de los diferentes componentes, se mando fabricar las piezas con materiales acorde con las durezas. Ya tengo fabricados los ejes y las arandelas de rodadura dandoles un tratamiento de anti desgaste de balinit. Aprovechando hemos echo de repuesto por si tenemos que retocar para diferentes ajustes. Como podeis ver, en los ejes porta satelites, no estan echas las ranuras horizontales, y con esto me a surgido una duda, estas ranuras no seran para lubricar no? Si es así las tendre que volver a retocar...
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También se han retocado los satelites, para que el ajuste sea el correcto en todas por igual.
Solo queda por fabricar los discos de fricción.
Un saludo
Vaya fregao en que te has metido... Porque tendrás acceso "económico" a fabricar y tratar las piezas... porque sino te salía más barato comprar uno nuevo que funciona a la primera.
Vaya fregao en que te has metido... Porque tendrás acceso "económico" a fabricar y tratar las piezas... porque sino te salía más barato comprar uno nuevo que funciona a la primera.
Ya te digo. Menuda obra guapa estás haciendo
albert-corsa
17-12-15, 18:31
La verdad es que lo suyo efectivamente hubiera sido comprarse uno nuevo, de hecho estaba por cogermelo, pero salió esta opción, y teniendo la oportunidad de devolverlo a la vida (o al menos intentarlo) pues me metí en este fregao... Veremos que tal sale el artilugio.
Espero tener para enero los discos de fricción y empezar a jugar con los tarajes.
Un saludo
Joder que buen trabajo, mis felicitaciones. Y espero verlo rodando pronto
albert-corsa
29-01-16, 18:43
Ya tengo el primer disco de fricción. Ya puestos vamos a hacer 6 en total, para tener repuestos. A salido bastante justo, entra forzando un poco. Estos discos tienen que tener holguras por el tema de dilataciones? Con este disco ya puedo empezar a hacer pruebas de montaje, asi que ya veremos que valores da.
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Un saludo
Algo de juego aunque sea un mínimo debería de tener. Tendrá contrastes de temperatura constantes
Yo hace poco intervine en un autoblocante de Nissan con parecido esquema de discos y tenían un pelo de juego, no entraban los discos a ajuste por asi decir.
A ver si lo hechas a andar, veo mucho trabajo por delante, pero con paciencia y saliva ...
Dale duro máquina !!
Me alegro que este autoblocante vuelva a circular
albert-corsa
27-02-16, 20:24
Buenas, hoy e realizado la primera prueba con el autoblocante. Se ha montado en una caja de cambios que tengo de repuesto y se le han puesto los palieres. Bloqueando uno de los palieres y dando con la dinamometrica desde el otro extremo, los discos han empezado a patinar a 200Nm. Despues de darle varias vueltas este valor a bajado a unos 180-190Nm. Como la prueba no esta realizada como viene en el manual, nose si estos valores son altos o bajos. Mañana lo sacare de la caja para hacerle un diagnostico y verificar que no se haya raspado ni gripado nada. El montaje lo e realizado dando una capa ligera de valvulina a todas las piezas.
Siento no tener fotos del proceso pero esta tarde estaba solo y no daba a basto...
kike_gsi8v
27-02-16, 21:22
¿Que valores salen en el TIS? Recuerdo que salia un sistema de comprobación con un peso en una rueda bastante farragoso pero se puede calcular su equivalencia con la dinamometrica
albert-corsa
28-02-16, 09:38
Esto es lo que sale en el tis.
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Segun esto mueve el peso que le ponen con una fuerza de 122Nm para un valor de bloqueo del 20%. Con lo cual si esto es cierto a mi me sale un valor bastante mayor porque empieza a patinar con 180Nm...
kike_gsi8v
28-02-16, 11:00
Realmente hay diferencia entre las dos pruebas. Si le tiras hasta el resbalamiento, siempre va a marcar mas que la prueba original, en la que el punto de lectura se produce cuando la fuerza se transmite hasta el otro eje pero aun sin resbalamieno interno. Yo creo que estás bastante cerca del valor normal, pero mas alla de conseguir un valor exacto, lo que tienes que conseguir es que funcione y no te dificulte mucho el uso en el dia a dia con mucho subviraje. Ya que lo tienes montado pruebalo y a ver como se comporta
albert-corsa
28-02-16, 12:39
He desmontado el autoblocante y no he encontrado ningun sintoma anomalo. Esta semana pedire rodamientos nuevos y si hace el mismo tiempo de perros el fin de semana que viene, lo pondre en la caja del coche. Otra duda que tengo es sobre el anillo distanciador que menciona en el manual. Ayer cuando monte los palieres en la caja, no note que sobresaliera mas de lo normal. Con lo cual nose si son extrictamente necesarios o no.
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Si he entendido bien la prueba, también tira al resbalamiento no? Por las fotos que se ven, carga peso en el sentido de giro contrario al que le das con la dinamometrica, con lo cual para hacer ese movimiento tendría que haber resbalamiento interno no? O me estoy colando por algun lado...
¿Cón qué llanta has hecho la prueba? Lo digo porque el pdf está bastante mal explicado y tiene un error de bulto.
El par resistente del peso muerte depende del radio de la llanta, y no del ancho como dice en el documento. Está mal traducido. Por tanto los valores hay que mayorarlos a razón de la relación entre 14'' y la medida de llanta usada.
Funciona q no es poco. Me alegro.
Cuando lo pruebes a ver si va todo como debe
Puede q el anillo ese sea para hacer tope y q no entre en exceso?
albert-corsa
28-02-16, 19:50
Dani, la prueba la hice con otra caja fuera del coche. Bloquee uno de los palieres y le di al otro hasta que empezo a moverse, fue todo un show... Sin ruedas, simplemente monte otras manguetas para poder poner las tuercas, bloquee uno de los bujes y fui apretando la otra tuerca a diferentes cargas hasta que empezo a patinar.
En cuanto al anillo, si que es verdad que al meter los palieres note que llegaba a pegar contra el eje porta satelites. Pero esto ocurre en todos no?
kike_gsi8v
29-02-16, 16:49
Si he entendido bien la prueba, también tira al resbalamiento no? Por las fotos que se ven, carga peso en el sentido de giro contrario al que le das con la dinamometrica, con lo cual para hacer ese movimiento tendría que haber resbalamiento interno no? O me estoy colando por algun lado...
Estuve ayer dandole vueltas al tema y efectivamente no estaba entendiendo bien la prueba
Las cifras que salen en la prueba de opel, vienen a emular los datos de par que tendría en el coche. El peso empleado está determinado por un calculo para hacer que la suma entre la fuerza que indica la dinamometrica y la que ejerce el peso sean el par total que suministra el motor (122+80,5= aprox 203Nm que se supone tiene un 20xe). De éste modo se extrae que de los 122Nm que tu ejerces con la dinamometrica, 80,5 son para mover el pendulo y los 41,5 restantes se emplean en vencer el rozamiento interno del diferencial para lograr ese resbalamiento. Esos aprox 40Nm, representan ese 20% del total del par(200Nm), en que se expresa el taraje del autoblocante. Tu como llevas a cabo la prueba con un semieje frenado, desprecias esos 80 de mover el pendulo y tu objetivo para dejarlo tarado igual que de origen, seria buscar esos aprox 40Nm con la dinamometrica, muy lejos del resultado que has obtenido. Teniendo en cuenta que el resultado que has obtenido tu supone casi el 90% del par que puede ejercer el motor, supondría que irias con el diferencial bloqueado de continuo, como si lo llevaras soldado
El hecho de que los fabricantes hayan usado el % de bloqueo como dato en los coches de serie no ha hecho mas que complicarlo todo, de hecho poca gente sabe que significa ese dato, y muchos son los que cuando hablan del tema lo usan sin saber bien que significa. Ese dato es la precarga,y solo tiene utilidad si va inexorablemente unido a un motor con una especificación conocida, ya que expresa que porcentaje del par total del motor es capaz de bloquear (el par de arrastre entre los dos semiejes cuando las rampas no están trabajando), es decir, que si ese autoblocante en un 20xe tiene un 20% de bloqueo, en un c20let con 400nm de par tendrá un 10%, o en un corsa gsi de serie tendrá un 30%
Para evitar eso, lo que hacen los fabricantes aftermarket es usar el dato que tu estas buscando, la precarga o par de resbalamiento directo, que es una medida absoluta, que se mide como tu estas haciendo y que no va en funcion del motor donde se monte y que es a todas luces mucho mas logica y clara. En el pedido conjunto que se hizo recientemente el que pedi yo tenia una precarga de aproximadamente 40Nm, un autoblocante muy parecido al que tienes entre manos
Lo siento por el tochaco, ahora lo que deberias hacer es rebajar los discos de fricción o modificar la arandela de empuje para llegar a un valor mas normal o haras la delicia de los forococheros llevando a cabo sin duda la leyenda de que opel no gira...jajaja
Muy buena explicación si señor
El procedimiento para determinar el tarado es un poco confuso, la verdad, me suscribo a lo dicho.
EDITO: Aparece la curva de porcentaje en función del par leído, nada, elimino el comentario para no generar confusión.
Jaimagoras
29-02-16, 21:53
Estás seguro de cómo lo has calculado? Los 203Nm de par son en rueda, no en motor. Debes multiplicarlo por la relación de transmisión, que como mínimo es el del grupo final (3.55 en caso de un XE)
Como porcentaje me parece más claro, la relación entre el bloqueo y el resbalamiento (chillar ruedas). En ese caso, descartando el efecto de levantamiento al acelerar, dependería del peso del eje delantero y del coeficiente de fricción de los neumáticos, no del peso del motor
Estuve ayer dandole vueltas al tema y efectivamente no estaba entendiendo bien la prueba
Las cifras que salen en la prueba de opel, vienen a emular los datos de par que tendría en el coche. El peso empleado está determinado por un calculo para hacer que la suma entre la fuerza que indica la dinamometrica y la que ejerce el peso sean el par total que suministra el motor (122+80,5= aprox 203Nm que se supone tiene un 20xe). De éste modo se extrae que de los 122Nm que tu ejerces con la dinamometrica, 80,5 son para mover el pendulo y los 41,5 restantes se emplean en vencer el rozamiento interno del diferencial para lograr ese resbalamiento. Esos aprox 40Nm, representan ese 20% del total del par(200Nm), en que se expresa el taraje del autoblocante. Tu como llevas a cabo la prueba con un semieje frenado, desprecias esos 80 de mover el pendulo y tu objetivo para dejarlo tarado igual que de origen, seria buscar esos aprox 40Nm con la dinamometrica, muy lejos del resultado que has obtenido. Teniendo en cuenta que el resultado que has obtenido tu supone casi el 90% del par que puede ejercer el motor, supondría que irias con el diferencial bloqueado de continuo, como si lo llevaras soldado
El hecho de que los fabricantes hayan usado el % de bloqueo como dato en los coches de serie no ha hecho mas que complicarlo todo, de hecho poca gente sabe que significa ese dato, y muchos son los que cuando hablan del tema lo usan sin saber bien que significa. Ese dato es la precarga,y solo tiene utilidad si va inexorablemente unido a un motor con una especificación conocida, ya que expresa que porcentaje del par total del motor es capaz de bloquear (el par de arrastre entre los dos semiejes cuando las rampas no están trabajando), es decir, que si ese autoblocante en un 20xe tiene un 20% de bloqueo, en un c20let con 400nm de par tendrá un 10%, o en un corsa gsi de serie tendrá un 30%
Para evitar eso, lo que hacen los fabricantes aftermarket es usar el dato que tu estas buscando, la precarga o par de resbalamiento directo, que es una medida absoluta, que se mide como tu estas haciendo y que no va en funcion del motor donde se monte y que es a todas luces mucho mas logica y clara. En el pedido conjunto que se hizo recientemente el que pedi yo tenia una precarga de aproximadamente 40Nm, un autoblocante muy parecido al que tienes entre manos
Lo siento por el tochaco, ahora lo que deberias hacer es rebajar los discos de fricción o modificar la arandela de empuje para llegar a un valor mas normal o haras la delicia de los forococheros llevando a cabo sin duda la leyenda de que opel no gira...jajaja
Estás seguro de cómo lo has calculado? Los 203Nm de par son en rueda, no en motor. Debes multiplicarlo por la relación de transmisión, que como mínimo es el del grupo final (3.55 en caso de un XE)
Como porcentaje me parece más claro, la relación entre el bloqueo y el resbalamiento (chillar ruedas). En ese caso, descartando el efecto de levantamiento al acelerar, dependería del peso del eje delantero y del coeficiente de fricción de los neumáticos, no del peso del motor
Al revés, al revés Jaime. Son en motor, no en rueda.
Por lo demás, Jaime se me ha adelantado. Una cosa es el par en cigüeñal, que son los 200 Nm, y otra el par con el que trabaja el diferencial, que depende de cada marcha engranada. Ese valor en cualquier caso está muy por encima de los 200 Nm, así que no me salen las cuentas a no ser que se saque de un cálculo figurado dividiendo peras entre manzanas (par de deslizamiento en eje de salida frente a par de eje de entrada).
Luego el porcentaje habrá que darlo en una combinación de motor + caja + marcha engranada. En cualquier caso, no termino de comprender los valores escogidos por Opel para hacer la prueba, hubieran valido cualesquiera para comprobar el par de deslizamiento.
En el procedimiento del TIS viene la característica del diferencial con el % de deslizamiento relacionado con el par, es a lo que os referís, yo también me adelanté de entrada.
En el procedimiento del TIS viene la característica del diferencial con el % de deslizamiento relacionado con el par, es a lo que os referís, yo también me adelanté de entrada.
No, sí eso está claro, no hay más que mirar la tabla. ¿Pero qué condiciones tienen en cuenta para sacar esos porcentajes de la curva? Veo mezclas de referencias que no están nada claras.
Ponte que vayas con motor en par máximo al cigüeñal, con 4ª engranada buscando una marcha directa (no recuerdo ahora mismo si es 1:1, pero no andará lejos) y un grupo de salida de 3,42. El par aplicado al diferencial es en torno a 685 Nm despreciando las pérdidas mecánicas. Luego si el autoblocante tiene un par resistente a deslizamiento de 40 Nm, llegamos a que está trabajando a un 6% en ese momento... no cuadran esas cuentas tan sencillas.
No estoy seguro, me podría creer que fuera meramente empírico.
Al estar ligado a un par resistente también (donde los diferenciales suelen "abrir" cuando no hay par resistente, por no poder generar suficiente rozamiento), me atrevería a pensar en que es una curva o bien estimada, o bien medida.
Ahora, lo que no se, es por qué determinar que el tarado es (x), cuando el par resistente es (y). ¿Es por coincidencia al par motor (aunque mucho sentido no tenga, por lo que decimos de la relación del cambio)? Ni idea...
Mira, ahora que recuerde, algo de info tengo de cuando el Juke Nismo, le echaré un ojo a ver si con suerte no está en japonés, por el fabricante era AichiKikai.
kike_gsi8v
01-03-16, 17:30
He estado otra mañana dandole vueltas al tema, y lo que está claro es que tengo que incluirme en el grueso de incultos del tema porcentual sin duda alguna xDD.
Parecia que tenia sentido la explicación, pero efectivamente no. El % de taraje tiene que ver efectivamente con el par que maneja el diferencial, pero como bien decís faltan elementos en la ecuación, no se puede meter el par motor directamente, aunque la cifra encajara ahi como un guante.
El par en cuestion, es el que le llega al diferencial, y sobre esa cantidad indeterminada es donde aplican las formulas, por lo que mi afirmación anterior de que va en funcion del contexto motor donde se use es totalmente erroneo, siento haber contribuido a desinformar y embarrar mas el ya de por si farragoso tema! A ver si lo enmiendo
Por lo visto, el % de taraje, la precarga, y el "torque vias ratio" estan todos relacionados entre si:
Partiendo de la formula que usa el opel en el TIS se extrae que el % de taraje es igual al cociente que resulta del par de resbalamiento del diferencial o precarga, entre la suma de los pares totales de reaccion que actuan sobre el
El "torque vias ratio" se expresa como la relacion entre el par maximo y minimo que puede llegar a cada palier. Dicho par maximo/minimo es igual a la mitad del par que le llega al diferencial, +/- la mitad del par que es capaz de bloquear el diferencial (la mitad de la precarga)
Esto aplicado al ejemplo, redondeando cifras, seria:
20%= (40Nm/120Nm+80Nm)x100
Torque vias ratio= [(200Nm/2)+20Nm] / [(200Nm/2)-20Nm] = 120/80 = 1.5
Esto quiere decir que el par maximo que el diferencial puede enviar al palier que mas traccion tiene es de 1,5 veces mayor que el que envia al que menos traccion tiene
El % y el torque vias ratio estan por tanto ligados inequivocamente a traves de esta relacion
http://www.zhome.com/ZCMnL/tech/Torsen/Figure6.gif
Se supone que la precarga inicial va aumentando conforme lo hacen los pares de respuesta de los palieres al incrementarse la presion de los discos y por tanto la friccion, de manera que la relacion que define el torque vias ratio o el % no varia con la cifra de par global aportada
albert-corsa
01-03-16, 19:05
Menos mal que no me dio por mandar rectificar piezas a lo loco :D En serio, se agradecen post tecnicos de este calibre y tan bien explicados. Ahora mismo tengo claro el funcionamiento y comprendo ciertas aspectos que antes eran desconocidos para mi. Queda claro que me quedan muchas horas de lectura todavia. Muchas gracias de verdad.
De este modo me hechare de cabeza al rio y montare tal cual el autoblocante en el coche, para ver que resultados da y sacar conclusiones. Al haberme fabricado repuestos, si no me convence el resultado puedo probar con otra configuración.
Lo que me sigue mosqueandome un poco, es que en todos los autoblocantes de discos que e visto todos cierran con un gap entre tapa y cuerpo de practicamente 0. En cambio el autoblocante que tengo entre manos, ahun con las piezas originales me quedaba un gap de 0,3-0,4mm, y la fuerza se realiza sobre la arandela de empuje, no sobre el disco de fricción. Supongo que al apretar todo se unificara...
Un saludo
kike_gsi8v
01-03-16, 19:53
Menos mal que no me dio por mandar rectificar piezas a lo loco :D En serio, se agradecen post tecnicos de este calibre y tan bien explicados. Ahora mismo tengo claro el funcionamiento y comprendo ciertas aspectos que antes eran desconocidos para mi. Queda claro que me quedan muchas horas de lectura todavia. Muchas gracias de verdad.
De este modo me hechare de cabeza al rio y montare tal cual el autoblocante en el coche, para ver que resultados da y sacar conclusiones. Al haberme fabricado repuestos, si no me convence el resultado puedo probar con otra configuración.
Lo que me sigue mosqueandome un poco, es que en todos los autoblocantes de discos que e visto todos cierran con un gap entre tapa y cuerpo de practicamente 0. En cambio el autoblocante que tengo entre manos, ahun con las piezas originales me quedaba un gap de 0,3-0,4mm, y la fuerza se realiza sobre la arandela de empuje, no sobre el disco de fricción. Supongo que al apretar todo se unificara...
Un saludo
Te has dejado algo de lectura por el camino, conforme fue avanzando el tema yo al menos fui cambiando de idea. Deberías tener un par leído en la dinamometrica de alrededor de 40...
Mañana igual tengo a compañeros de transmisiones por el curro, igual les importuno un poco a ver si me pueden arrojar algo más de luz.
albert-corsa
02-03-16, 12:38
La cosa es, y corregirme si me equivoco, es que la logica me dice que el par que le va llegar al autoblocante, es el par que le llega a las ruedas, el cual sera el par del motor multiplicado por la relación del cambio. Esto me lleva a una incongruencia, ya que si esto fuera cierto, los autoblocantes aftermaket como asegurarian que es capaz de bloquear un 30% o lo que toque, si en realidad va en funcion del coche donde se meten. Otra cosa es que el propio autoblocante sea capaz de bloquear ese 30% sea cual sea el par que le llegue, pero es lo que no termino de comprender como lo hace. Comprendo lo que exponeis, pero no termino de verlo...
kike_gsi8v
02-03-16, 14:52
La cosa es, y corregirme si me equivoco, es que la logica me dice que el par que le va llegar al autoblocante, es el par que le llega a las ruedas, el cual sera el par del motor multiplicado por la relación del cambio. Esto me lleva a una incongruencia, ya que si esto fuera cierto, los autoblocantes aftermaket como asegurarian que es capaz de bloquear un 30% o lo que toque, si en realidad va en funcion del coche donde se meten. Otra cosa es que el propio autoblocante sea capaz de bloquear ese 30% sea cual sea el par que le llegue, pero es lo que no termino de comprender como lo hace. Comprendo lo que exponeis, pero no termino de verlo...
Como puse en la ultima frase del ultimo mensaje, se supone que cuanto mas par le llega al autoblocante, atendiendo a la tercera ley de newton, mas par de reaccion le devuelven los palieres a el, haciendo que las rampas trabajen y aumentando el rozamiento interno de manera que en teoria está diseñado para siempre ser capaz de bloquear el mismo % de par sea cual sea el par que le llegue (que ira disminuyendo segun se desgasten los elementos de fricción)
albert-corsa
02-03-16, 20:32
Ya lo se kike, pero no terminaba de comprender como lo hacia fisicamente... Es de esas cosas que te atascas en que no lo ves, y hasta que no te lo explican desde otro punto de vista no hay manera de verlo. Tras leer mas de 4 veces vuestros comentarios y el manual de zf tirando de traductor de aleman ya lo tengo mas claro, y se que valores aproximados tengo que buscar.
Esta tarde tras rebajar la arandela de empuje 5 centesimas, e rebajado el valor a 150Nm, lejos todavía del objetivo pero vamos por buen camino. Mañana probare con otras 5 centesimas menos. Si estos va por buen camino, a que valor recomendais tarar?
kike_gsi8v
02-03-16, 21:36
Yo tambien estuve dos dias dandole vueltas y con papel y lapiz en mano, jaja. Depende el uso del coche, pero si es un coche de diario, tampoco le tiraria mucho mas allá de ese 20%, un exceso de precarga para el dia a dia entorpece bastante, mucho ruido de transmisión, subviraje, reacciones un poco violentas a baja velocidad...pero se vuelve ventaja cuando sacas el cuchillo y el firme no acompaña. Cuestion de compromisos...:cool:
Yo, para ir por calle, dejaría algo ligerito. La mayoría de coches que he probado con autoblocantes torsen (Focus RS, Megane Trophy, Mazda 3 MPS, Corsa OPC Nurburgring Edition y Juke Nismo RS), tienen tarados bastante ligeros, pero ofrecen un buen compromiso para andar por calle, que al fin y al cabo, es por donde andamos... Por cierto, el peor del lote, con diferencia el Mazda...
albert-corsa
04-03-16, 19:33
Habemus crocante! Tras volver a leer nuevamente el manual de ZF, me di cuenta de que no estaba montando correctamente el diferencial. Con lo cual esta tarde he probado nuevamente con los discos de fricción recctificados y sorpresa, a empezado a dar valores coherentes. Ha dado valores entorno a 50-60Nm. Lo raro es que estos valores varian mucho dependiendo como realices la fuerza. Por ejemplo realizando fuerza suavente, patina sin saltar la dinamometrica, en cambio, si desde el otro palier le das un toque en sentido contrario, es como si "enganchara" y funciona correctamente dando estos valores. Y no me refiero a realizar fuerza, sino un leve toque. También he pensado que sea por el material rectificado que deje la superficie muy lisa y patine? Mañana montare tal cual esta en el coche y probare, de lo malo malo si queda suave me quedare como estaba...
Enhorabuena, ahora a probar.
La manera en que funcionan los autoblocantes puede ser, y de hecho es, muy distinta entre unos y otros. Los valores que consigas en parado pueden ser bastante distintos a los que consigas en marcha. Como dijo Dani más arriba, posiblemente en muchos casos las gráficas de resultados estén basadas en prueba empírica.
Lo importante es que tú estés contento con él y notes mejoría en el coche, y el hecho de que te lo has currado tú!!
albert-corsa
06-03-16, 17:34
Gracias Dani! La verdad es que el haberlo hecho uno mismo y ver que funciona da un plus de animos si. Ayer montamos en autoblocante en el coche, solo lo pudimos probar en el garaje, ya que el tiempo no anima para sacarlo a la calle. La sensación que me da es que el bloqueo es muy pequeño, pero bueno habra que probarlo en carretera para sacar conclusiones. Lo importante es que funciona, que no es poco. Para la proxima remesa de discos de fricción, sabiendo cual es el espesor idoneo, probare a pavonar los discos. De esta manera ganare algunas micras en espesor, dureza y espero que rugosidad superficial, ya que pienso que el patinaje se debe al acabo superficial de los discos, que es demasiado fino.
Me alegro tío.
No obstante q clase de garaje tienes para probar un autoblocsnte??? Como mucho q no te trabe haciendo unas maniobras
albert-corsa
06-03-16, 19:36
Como dices Alex, mas bien fue para comprobar que no sonara nada raro. Teniendo en cuenta que el suelo es de cemento pulido, los neumaticos estan a estrenar y todavia conservan la capa externa haciendo que patinen... Poco o nada podía sacar en claro.
Mas bien me referia, que al montar el autoblocante en el coche, realizamos la prueba con dinamometrica, y dio poco mas de 30Nm
El pavonado poco creo que te dure, hicimos la prueba hace años en clase y fue bastante decepcionante.
Este año pude desmontar un autoblocante de discos y el acabado parecía que le había pasado en el torno con una cuchilla mal afilada, se veía las pasadas y un acabado rugoso, como cuando das poca velocidad y poca pasada al refrentar, lastima que no tenga fotos.
Saludos y ánimo !!
De los ensayos que pude hacer hace un par de años, una de las cosas que me fijé, es en cómo ciclaban los pulsos de par entre ambos ejes.
Os muestro una secuencia acelerando a fondo sobre firme de adherencia ligeramente diferente entre ambos ejes (solo ligeramente diferente, asfalto seco ambos). Fijaros como se produce un giro del coche (yaw rate) a medida que la rueda que patina, cada vez que logra recuperar la adherencia tira del coche hacia el lado contrario, como a golpes. Inicialmente ambas ruedas patinan a pulsos en fase, hasta que una de ellas, pone de manifiesto una adherencia menor:
https://lh3.googleusercontent.com/-DGqGAeTDe1g/Vt1UT8KrZNI/AAAAAAAAEj4/6wY3fLCpXyM/s728-Ic42/TrqStrg.jpg
Morado = velocidad del coche.
Azul = velocidad angular del coche, giro, vaya.
Granate = rpm rueda del. derecha
Verde = idem, izquierda.
Obviamente, no hay valores ni datos del coche (amén de ser a día de hoy obsoletos), por motivos que todos podeis entender xD, pero sirve para que os hagais una idea de qué sucede cuando el coche "se mueve solo" por efecto del autoblocante. El volante, está firmemente sujeto.
Morado = velocidad del coche.
Azul = velocidad angular del coche, giro, vaya.
Granate = rpm rueda del. derecha
Verde = idem, izquierda.
Mira macho......
Ja ja ja ja ja gracias. Quizá es más sencillo de verlo con la gráfica lo q explicas
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Sabía yo que el verde y el rojo no te iban a gustar jajajaja. Podría cambiarlos eh! Pero espero que sea mínimamente entendedor :D
albert-corsa
17-03-16, 18:59
Bueno simplemente comentar que el pasado fin de semana, cuando el clima dio algo de tregua, pude salir a probar el coche. Que decir, funciona de maravilla, me a sorprendido gratamente el resultado, y eso que estando como esta, rondara un tarado del 10%. Estoy preparando otra remesa de discos con las medidas actualizadas y pavonados. Pero eso ya para la proxima, ahora lo dejare así y lo disfrutare una temporada XD.
Buenas noticias, me alegro de q todo el trabajo haya servido de algo.
Probaras más tarado o solo es por tener hechos los discos?
albert-corsa
20-03-16, 17:24
Supongo que estos discos daran algo mas de tarado, ya sea por el posible rozamiento por el pavonado y por el echo de que los discos que lleva ahora, quedaron unas centesimas por debajo de su medida.
albert-corsa
28-03-16, 14:14
Segunda remesa de discos de fricción.
52607
Comentar que llevare unos 400km con el puesto y el otro día quite el tapon de llenado, sin que hubiera aparente viruta en el iman. Con lo cual muy cotento con el resultado.
Segunda remesa de discos de fricción.
52607
Comentar que llevare unos 400km con el puesto y el otro día quite el tapon de llenado, sin que hubiera aparente viruta en el iman. Con lo cual muy cotento con el resultado.
Mis felicitaciones por ese trabajo bien hecho
Fantástico.
¿Esos discos pavonados no serán demasiado rugosos y romperán la película de aceite? Todo será probar :)
albert-corsa
31-03-16, 19:45
Pues realmente no son tan rugosos como parece ser en las fotos. Las marcas que se ven en el disco son las que dejó la bandeja que utilice para meterlas al horno. Se aprecia diferencia respecto a estar solamente rectificadas. Pero bueno todo estara en probar y sacar conclusiones.
albert-corsa
08-11-16, 18:41
Actualizo un poco el tema tras haber recorrido un par de miles de kilometros. Al sacar la valvulina ya se veia una ligera pelicula metalica, supongo que del propio desgaste de los discos. Al abrir el autoblocante se observa como como parte de pelicula esta en la propia carcasa. Empece a sacar los componentes y empezar a medirlos. En los discos, en ciertas zonas se habia perdido parte de la capa de pavonado reduciendo el espesor en 2 centesimas. También note que una de las arandelas donde apoya el engrane (el del interior de la carcasa) estaba recalcado y el espesor se habia reducido en 8 centesimas.
548215482254820
Hecho esto, repavone los 2 discos que estaban en el autoblocante y rectifique otros 2 con 5 centesimas mas de espesor, para buscar algo mas de bloqueo.
También prepare nuevas arandelas para los engranes, esta vez mandandolas a templar para incrementar su dureza.
54824
Pero otro detalle en el que no habia caido...:rolleyes: Es que en función de como se coloque el casete en el interior de la carcasa el autoblocante actua en aceleración o retención, ya que las rampas solo estan en una dirección.
54823
Creo que se cual es su posición correcta, pero no me queda muy claro... y no se porque me da que lo e llevado al reves puesto, ya que el coche parecias ser mas brusco al retener.
Ya lo desmontas con los ojos vendados, menudo trabajazo :-)
¿No tienes información para ver cómo se montan las rampas? No vaya a ser como dices que lo estés haciendo trabajar al revés.
kike_gsi8v
08-11-16, 19:21
Lo de la doble configuración ya te lo habia comentado yo en la primera respuesta al post. Lo extraño de este caso es que no tiene las rampas iguales enfrentadas. Los que yo he visto hasta ahora eran simetricos. Supongo que si el paquete interior puede desplalzarse lateralmente dentro de la carcasa funcionará igualmente, y el resultado de las dos rampas será una intermedia. En cualquier caso la posición notoria es la de la foto, la otra configuración no tendrá apenas bloqueo
albert-corsa
08-11-16, 19:49
Gracias Dani! La verdad es que lo que peor llevo es tener que soltar la tapa para sacar la valvulina... Me quiero prepar una tapa con una tuerca soldada a la que le pueda poner un tapon y facilite un poco el drenaje. En su día no encontre ningun tipo de documento ni información sobre este autoblocante.
Kike, no e dicho nada sobre las posiciones de las rampas... Digamos que he tenino un momento de lucidez y al volver a ver la foto me he dado cuenta:rolleyes: Yo me referia que en la posición que sale en la foto, al meter el casete de esa forma o girado 180º cambiaria la configuración, pero es que es la misma posición!! jajaj
Algún forero en su día hizo un drenaje en dicha tapa y me pareció una muy buena idea la verdad
Sobre el autoblocante, no opino porque se escapa a mis conociemientos. Pero solamente el sacarle tantas veces menudo trabajo
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