Ver la versión completa : Civic vti(160cv) vs Astra GSI (150cv), astra no??
aer es ke la verda siempre tuve esta duda y weno...duda duda no xke supongo ke andara mas el astra pro me gustaria ver vuestra opiniones!!!
Este post es un ladrillazo, y se convertirá en un ladrillazo.
Alex.
no creo k sea pa tanto pero vamos....
Este post es un ladrillazo, y se convertirá en un ladrillazo.
Alex.
Estoy contigo...
Uno_De_Bcn
26-10-06, 17:08
aunque es totalmente orientativa esta web ya que no me fio mucho http://zeperfs.com/duel270-173.htm... aqui tienes algo para guiarte, lo que esta claro que los dos son muy buenas maquinas...
Saludos
El Astra sin duda, y te lo digo porque he probado un VTI.
Del VTI lo unico que me gusto fue lo rapido que sube de vueltas a partir de 3000, y que parece que acelere algo mas, pero luego muere conforme subes de marcha.
En curvas ni idea, pero en recta ganaria el Astra, pero no por mucho ehhh.
Espero que no se convierta esto es un ladrillo...
tope_astra
26-10-06, 19:30
bahh,honda
un civic deses pero el 115 con unas llantas 17 no tira ni en 1ªªajajja
les pones llanta grande y no hay con kien hablar,
yo le he "meado" en las bujias a uno,y el mio tambien es 115 con llantas 17!
yo tambien voto por el astra
asi si, comparaciones de motores gasolina, tipo astra-clio.kadett-205, nada de comparar con calderas tuneadas
Yo voto por el Civic, parece que el amor por los Opel ciega a algunos.
El motor del civic es muy rabioso (1.600 con 160 cv) ademas cuenta con la tecnologia VTEC, lo mejor de Honda cuando salio al mercado, distribucion variable y creo que tambien admision variable.
Segun parece el GSI se lo come en vel. punta, pero en todo lo demas yo creo que el Civic le da pal pelo al Astra.
kike_gsi8v
26-10-06, 21:13
Yo voto por el Civic, parece que el amor por los Opel ciega a algunos.
El motor del civic es muy rabioso (1.600 con 160 cv) ademas cuenta con la tecnologia VTEC, lo mejor de Honda cuando salio al mercado, distribucion variable y creo que tambien admision variable.
Segun parece el GSI se lo come en vel. punta, pero en todo lo demas yo creo que el Civic le da pal pelo al Astra.
la distribucion variable ya engloba a la admision variable,el sistema VTEC gobierna valvulas de admision y escape a partir de cierto regimen segun la presion de aceite.es una mala bestia en altas,mas que nada por la estirada interminable...estira y estira y estira.....basandose en eso igual acelerando desde parado anda mas que el astra pero para el dia a dia es un coñazo
Yo te aseguro que llega un momento que el Civic muere por mucha tecnologia que lleve te lo digo yo que lo e probado, y al principio puede parecer una bestia, al igual que un amigo de forocoches.com, que tenia un Civic del Sol con 125cv y aquello era un hierro de coche. Tendra 160cv y mucha chorrada de VTEC, pero es un simple 1.6 y al final se ahoga a pesar de llegar a 9000 vueltas.
kike_gsi8v
26-10-06, 21:21
Yo te aseguro que llega un momento que el Civic muere por mucha tecnologia que lleve te lo digo yo que lo e probado, y al principio puede parecer una bestia, al igual que un amigo de forocoches.com, que tenia un Civic del Sol con 125cv y aquello era un hierro de coche. Tendra 160cv y mucha chorrada de VTEC, pero es un simple 1.6 y al final se ahoga a pesar de llegar a 9000 vueltas.
esos motores tiene muy mala vejez,si vas usando la tecnologia a todas horas a los pocos años ya consumian aceite como bestias,por eso si topas con uno hoy en dia no son lo que eran,pero yo conoci uno en su esplendor y te puedo decir que es una mala bestia
en aceleracion te digo que gana muchos puntos estirando 2000 mas que un 20xe,ahora recuperando y tal si se nota que le faltan cm3
spoonsports
26-10-06, 22:02
soy muy opelero pero tengo k reconocer k el civic de calle lo tengo mas k comprovao por colegas xjempl astra1.8 gsi16 vs civic 1.6 125cv asta en tercera bien para le astra, en cambio comparando el 160 vti y el gsi16v no tiene nada k ahcer por mucho k me duela el civic es un piskito mas gandul pero nada es imresionante asta el paso por ucrba k tiene yo tiro por el honda y lo tengo comprovao ;);)
pues por ai andaran kreo yo
la distribucion variable ya engloba a la admision variable,el sistema VTEC gobierna valvulas de admision y escape a partir de cierto regimen segun la presion de aceite.es una mala bestia en altas,mas que nada por la estirada interminable...estira y estira y estira.....
Es distinto admision variable y distribucion variable, admision variable consiste en un colector de longitud variable. Se varia la entrada de aire segun el regimen del motor en cada momento, a altas rpm´s el aire circula por la la zona corta y ancha del colector (entra aire a saco) y a bajas y medias rpm´s circula por la zona larga y estrecha del colector.
La distribucion variable consiste en una leva extra que a partir de cierto regimen del motor actua sobre las valvulas modificando su alzado y por tanto se consigue un mejor llenado del cilindro.
Una cosa no tiene porque englobar la otra.
basandose en eso igual acelerando desde parado anda mas que el astra pero para el dia a dia es un coñazo
estamos hablando de cual corre mas, no del uso diario del coche, con la flanderizacion y dieselizacion que sufrimos a la mayoria de la gente actual no le gustara ese coche porque para sacar chicha de el hay que llevarlo alto de vueltas, a quien le guste realmente los coches opino que si
Yo te aseguro que llega un momento que el Civic muere por mucha tecnologia que lleve te lo digo yo que lo e probado, y al principio puede parecer una bestia, al igual que un amigo de forocoches.com, que tenia un Civic del Sol con 125cv y aquello era un hierro de coche. Tendra 160cv y mucha chorrada de VTEC, pero es un simple 1.6 y al final se ahoga a pesar de llegar a 9000 vueltas.
si te parece una chorrada el sistema v-tec pensado para mejorar la carga del cilindro en toda la gama de revoluciones...
y eso de que sea un SIMPLE 1.6 me parece un argumento pobre, consigue su potencia a base de revoluciones, como las motos, te parecen una chorrada las motos?
se ahoga a pesar de llegar a 9.000 revoluciones, tambien podriamos decir que el c20xe se ahoga a partir de 6.000 rpms porque ya ha dado su potencia maxima y llega hasta 6.900 (en el caso del calibra que es el coche que tengo yo y puedo hablar).
esos motores tiene muy mala vejez,si vas usando la tecnologia a todas horas a los pocos años ya consumian aceite como bestias,por eso si topas con uno hoy en dia no son lo que eran,pero yo conoci uno en su esplendor y te puedo decir que es una mala bestia
en aceleracion te digo que gana muchos puntos estirando 2000 mas que un 20xe,ahora recuperando y tal si se nota que le faltan cm3
si queremos recuperaciones vamos a comprarnos todos un calamar, eso de que consumen aceite es tan creible imagino como que todas las culatas kolven de los 20xe´s son porosas
tope_astra
26-10-06, 23:29
motor 1.6!donde no hay no hay y no se puede sacar!
kike_gsi8v
26-10-06, 23:45
Es distinto admision variable y distribucion variable, admision variable consiste en un colector de longitud variable. Se varia la entrada de aire segun el regimen del motor en cada momento, a altas rpm´s el aire circula por la la zona corta y ancha del colector (entra aire a saco) y a bajas y medias rpm´s circula por la zona larga y estrecha del colector.
La distribucion variable consiste en una leva extra que a partir de cierto regimen del motor actua sobre las valvulas modificando su alzado y por tanto se consigue un mejor llenado del cilindro.
Una cosa no tiene porque englobar la otra.
estamos hablando de cual corre mas, no del uso diario del coche, con la flanderizacion y dieselizacion que sufrimos a la mayoria de la gente actual no le gustara ese coche porque para sacar chicha de el hay que llevarlo alto de vueltas, a quien le guste realmente los coches opino que si
si te parece una chorrada el sistema v-tec pensado para mejorar la carga del cilindro en toda la gama de revoluciones...
y eso de que sea un SIMPLE 1.6 me parece un argumento pobre, consigue su potencia a base de revoluciones, como las motos, te parecen una chorrada las motos?
se ahoga a pesar de llegar a 9.000 revoluciones, tambien podriamos decir que el c20xe se ahoga a partir de 6.000 rpms porque ya ha dado su potencia maxima y llega hasta 6.900 (en el caso del calibra que es el coche que tengo yo y puedo hablar).
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si queremos recuperaciones vamos a comprarnos todos un calamar, eso de que consumen aceite es tan creible imagino como que todas las culatas kolven de los 20xe´s son porosas
en lo de la admision variable llevas razon,pense que te referias al sistema VTEC monoarbol.hasta donde yo se,solo lleva el sistema de distribucion,el de admision no me suena que lo lleve
dudo mucho que encuentres a alguien que le gusten mas los coches que a mi,y sigo prefiriendo un empuje constante que una rabia propia de una 50cc de 2tiempos puesta en un coche.ojo,es un motor magnifico,no estoy diciendo lo contrario no me malinterpretes,pero yo uso el coche a diario y para nada es practico un motor que necesita estirar hasta el infinito para dar algo de potencia considerable
en lo de que se ahoga coincido contigo,pasada la potencia maxima no da mucho mas de si y lo unico que tienes es un poco mas de margen para evitar el cambio justo antes de una curva por ejemplo,pero eso es igual en todos los motores
mi coche dista mucho de ser un calamar y te digo que tiene unas recuperaciones increibles,y cualquiera que haya probado un kadett seh te lo puede decir
lo del consumo de aceite no lo estoy diciendo a modo leyenda negra,digo que si lo usas a diario para ir exprimiendo esas 9000 rpm el motor se resiente,y te digo que conozco el caso que un conocido mio compro uno y despues de darle toda la cera imaginable lo vendio con 190000kms a un pobre iluso que solo veia potencia y revoluciones por todos lados y que pago casi 2 millones de pesetas por una ruina que gastaba 1l de aceite cada 1000kms
Toma Ladrillooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!! !!!
Yo No Opino Jejejeje
kadettls1.6
27-10-06, 09:43
aveces pienso que el club deberia tener una pista privada de aceleraciones para que la gente pueda probar este tipo de cosas. XDD
Lo de la admision variable, que yo sepa, lo tiene el Astra C18XE... Y si mal no me equivoco... El mío que lo lleva en bajas es un laaaaaaastre... jajaja
Voy a opinar, pero solo un pokito!
Yo es que tengo un amigo que tiene uno, y que por cierto tambien esta enfermo de los coches. Y yo tengo mi 20xe, y lo que si dire, es que tienen diferentes formas de andar. Todo hay que decirlo, para aquellos que piensen que el civic recupera mal porque es un 1600, les dire que no es cierto del todo por una sencilla razon. Todo y ser un 1600 la caja de cambios tiene unos desarrollos tan sumamente cortos (claro, un motor que muere a mas de 8000 rpm...) hace que le pase la mano por la cara a cualquier otro 1600, que haga lo propio con otros tantos 1800, y que se atreva con algun 2000 perezosillo. Esto en cuanto a recuperaciones. En cuanto a aceleracion (y lo digo porque he tenido la oportunidad de probar ambos repetidamente y en varias condiciones) hay un hecho curioso: la aceleracion en 1ª no es algo del todo determinante, donde mas se nota es al ir subiendo marchas, pues cualquier coche con un minimo de potencia le das briza en 1ª y parece que corre. Pues lo que comentaba es que al darle caña en primera y tener los desarrollos tan cortos, lo que pasa es que cuando los coches enfrentados en cuestion llegan a 6000 vueltas, mientras con cualquier otro coche es conveniente lo de ir pensando en subir marcha, como el civic esta en pleno apogeo y con el vtec a saco, lo que ocurre es que te mete el morro y algo mas por delante. Comprobado una y otra vez. Con el mio no lo he probado por eso. Por ello deduzco que que deben andar parejos, por el generoso par de los 20xe y c20xe. Metidos a autopista el 1600 tambien da cera, os lo aseguro, pero a base de mover el cambio. Ahi tenemos ventaja. En cuanto a fiabilidad, los japoneses tienen un forma de hacer y una precision que sinceramente me parece admirable. Son motores fiables, os lo aseguro. Conclusion, pues que deben estar ahi ahi, con ventaja en velocidad punta para el GSI. Eso si, el escuchar el cambio de distribucion, y la subida de vueltas rollo moto una y otra vez, no tiene precio, es un disfrute. Espero haber sido claro y objetivo y haber puesto un buen ladrillo de clausura de post ;-)
los q decis q el civic no va bien, no visteis muchas carreras de autocross.... en la categoria de hasta 1600 se pasan por la piedra clarisimamente a todos, e incluso van mas rapidos q los 2000 4x2, suenan como motos y son superfiables
VectraSound
27-10-06, 14:34
Hola,
esos motores tiene muy mala vejez,si vas usando la tecnologia a todas horas a los pocos años ya consumian aceite como bestias,por eso si topas con uno hoy en dia no son lo que eran,pero yo conoci uno en su esplendor y te puedo decir que es una mala bestia
en aceleracion te digo que gana muchos puntos estirando 2000 mas que un 20xe,ahora recuperando y tal si se nota que le faltan cm3
tú encuentras algún vtec en desguace?????
Lo digo porque en una semana he visto dos civic y dos concertos, con , el que menos, 385.000 kms...
Un saludo.
P.D: el concerto de esta mañana, 550.000 kms, y dice que no lo entrega a prever, que se lo deja a su hija.
kike_gsi8v
27-10-06, 19:41
Hola,
tú encuentras algún vtec en desguace?????
Lo digo porque en una semana he visto dos civic y dos concertos, con , el que menos, 385.000 kms...
Un saludo.
P.D: el concerto de esta mañana, 550.000 kms, y dice que no lo entrega a prever, que se lo deja a su hija.
en algun momento dije que son malos motores??si leeis bien dije que son unos motores de la hostia,la tecnologia japonesa no es lo mismo que la coreana,son motores punteros
y que es que esa cifra de kilometros no la alcanzan otros motores?? no hay gente en el club con c20ne con 400 y 500 mil??solo estoy diciendo que si vas explotando esas 9000 rpm para sacarle la chicha al motor todos los dias los motores no duran lo que tu dices por pura fisica,a esas vueltas los componentes moviles tienen un desgaste mucho mayor
seguramente los motores con esos kilometros tendrian en la mayor parte de su vida dueños que no harian ese uso con los motores,o lo harian muy puntualmente.pero que si les das caña esos motores se gastan mas rapido que uno como el nuestro
eso es lo que quiero decir
edito que se me olvidaba: en desguaces no los ves ya lo se,pero te paraste a mirar el cupo de ventas de esos coches comparados con los que habitualmente pueblan los desguaces?no verdad? es como si te digo yo si ves muchos 911 turbo por los desguaces,a que tampoco?
hoy tube el honor de tener uno al lado, le mire y le dije, dale cera, metimos primera, salimos y dioooossssssss como andaba, me saco el coche entero. yo me kede mirando como un +++++, jejejjej, mi bus no pasa de 25 en primera, jaja
aveces pienso que el club deberia tener una pista privada de aceleraciones para que la gente pueda probar este tipo de cosas. XDD
jejeje yo opino lo mismooooooooo!!!!!!!!!!!! :p
Eso eso...vamos a hacer una recolecta de pasta pa hacernos una pista de pruebas...jejejje Estaria wapo.
Yo lo e probado xk lo tiene un colega y anda muy bien lo k pasa esk para k ande lo tienes k esprimir mucho,y eso todos los dias......el gsi sin pasarlo de 3.000 ya va de p.m.el civic tendrias k llevarlo de ahi pa arriba.
Pero para nada es un mal coche,son diferentes sin mas.
aki van a hacer una pista de velocidad, esta el prollecto, y dicen k pronto la empezaran
aki van a hacer una pista de velocidad, esta el prollecto, y dicen k pronto la empezaran
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¡¿donde?????????¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿cuando????????¿ ¿¿¿¿¿¿¿¿Como????????:rolleyes:
jejejejejje
tope_astra
29-10-06, 15:13
aki tambien estan haciendo una pista de velocidad! y vaya rectas...ya veras en cuanto habran la A 8!!!!!!ajjajjajjaj
jajajajja.....730 tpe astra!!papapapapa...jajaja
Lo de la admision variable, que yo sepa, lo tiene el Astra C18XE... Y si mal no me equivoco... El mío que lo lleva en bajas es un laaaaaaastre... jajaja
¿Donde has leido que el C18XE lleva admision variable?, como mola xDD
joer koupe eres la leche....siempre ke me konecto aki estas...!!!jajaj
En una conversacion que hubo sobre los ecotec y las egr.
kike_gsi8v
29-10-06, 20:01
Yo lo e probado xk lo tiene un colega y anda muy bien lo k pasa esk para k ande lo tienes k esprimir mucho,y eso todos los dias......el gsi sin pasarlo de 3.000 ya va de p.m.el civic tendrias k llevarlo de ahi pa arriba.
Pero para nada es un mal coche,son diferentes sin mas.
exactamente eso es lo que yo quiero decir,pero mas conciso xDDD
joer koupe eres la leche....siempre ke me konecto aki estas...!!!jajaj
Jijijijiji
winflanGSI
29-10-06, 20:12
a mi personalmente me gusta mas como anda el civic ( b16a2 ) que el astra ( c20xe)
-el civic es mas rabioso, sube mucho mejor de rpm, la tecnologia es superior, tiene mejor chasis....
-el astra es mas progresivo, parte culatas, la tecnologia es d la epoca del kadett, el chasis es una m..... y demas fallos
winflanGSI
29-10-06, 20:17
aparte para el civic hay miles de cosas y preparadores y para el c20xe o mejor aun el c20let tienes los 4 o 5 de toda la vida y no te salgas de ally o kieras hacer cosas raras porque vas a tener problemas como los que yo me estoy encontrando...
los civic de dragster son creo un 2000cm3 y sacan cerca de 600cv. aunque claro es competicion y es otro tema
winflanGSI
29-10-06, 20:18
koupe: espero que en este post se pueda poner dos contestaciones seguidas.....
Los japoneses son la repera limonera. Ellos dejan que hagas, miran, copian, mejoran y ya tienes producto. Eso si, el sistema de distribucion variable VTEC me parece una virgueria para la epoca en que salio, y parido por ellos. En algunos motores tienen tal precision de mecanizado que en determinadas partes (muy especificas) no utilizan juntas. Quizas una de las cosas determinantes en el civic (quizas no, seguro) es el multibrazo trasero.... vaya si se nota.......
winflanGSI
29-10-06, 20:22
exacto el multibrazo trasero va muy bien, los 5 brazos hacen un comportamiento muy noble. la distribucion variable la invento ferrari aunque ellos la copiaron con la famosa tercera leva que va con presion de aceite.....
Efecitcamente....se esperaron a que la sacara ferrari y la mejoraron. Aparte hay como 3 versiones distintas de vtec. (vtec, vtec-e, i-vtec... y no se si me dejo otra).
Tienen una forma de ir que vicia, y encima con ese cambio.....
¿Donde has leido que el C18XE lleva admision variable?, como mola xDD
Tu que trabajas en la OPEL, mírate el EPC y el TIS, y me dirás que hay en los colectores de los x18xe.
Alex.
winflanGSI
30-10-06, 12:52
efectivamente
pues no, el civic se merienda al astra arriba, y abajo por lo menos... el civic anda muchisimo!!! el astra tambien...pero por donde vivo yo...dos tios tienen el civic y el astra los dos con escape entero desde colectores...y el civic se lo merienda....
saludos!!
Solo un apunte sobre los C18XE, estos NO llevan ninguna admision variable ni similar.... X18XE si lleva un sistema para alargar el camino del aire en los colectores admision, da menos potencia, pero tiene el par mas desplazado hacia abajo, tiene mas medios.
yo 150 cv, él 135....o eso croe recordar que me dijo....
le gané yo, el video no lo puedo colgar, si quereis agregarme al msn y os lo paso o lo que sea..
NADA QUE VER LA DISTRIBUCION DE OPEL CON LA DE HONDA... y bueno, en el supuesto caso de que el ASTRA ANDE MAS:.. EL CIVIC DURARA MAS AÑOS Y SIEMPRE TENDRA MEJOR VALOR DE REVENTA... ES HONDA
Yo ya digo, son motores y conceptos diferentes. Honda hace motores muy muy fiabilizados, no saca las cosas segun las estudia. Hacen mil y una pruebas, para eso tienen un circuito propio, como Ferrari, toyota, etc... el cocepto de los japso es diferente.
Ah, los japos hace mucho que dejaron de copiar, hoy en dia pasa lo contrario. Las distribuciones variables llevan usandose desde hace mas de 50 años... cada uno ha seguido su camino. Unos tiran de tornillos, otros de presiones de aceite, etc etc... son conceptos.
Y sobre las maneras de andar... no se cuantos Civic habeis probado. Hasta la zona Vtec, el C20XE se lo merienda de todas todas. Contar tambien que los Civic llevan ruedas mas estrechas... yo lo he comprabado ya con un amigo. el Civic arriba es un tiro, pero no deja de ser un buen 1.6, con un par motor de 16 mKg, a la fiolera de 6.200 rpm, dando la potencia a 7.400 rpm, cortando a 8.200. El astra tiene un par de mas de 21 mKg reales a 4.700, rozan los 160 cv a 6.100 reales con una curva de par pletorica de 18 mKg a esas vueltas... asi que... vosotros mismos.
Otro punto a favor del C20XE es que tira de desarrollos mas largos (sobre todo el Astra), que pesa encima casi 100 Kg. Y aun asi... le planta cara al nippon.
En Curvas, un Astra durito de delante y con buenas gomas atras, puede poner en aprietos a el japo facilmente.
Eso si, el Japo es una delicia por el cambio y los frenos... uf!!!
kadettls1.6
05-01-07, 10:50
hoy tube el honor de tener uno al lado, le mire y le dije, dale cera, metimos primera, salimos y dioooossssssss como andaba, me saco el coche entero. yo me kede mirando como un +++++, jejejjej, mi bus no pasa de 25 en primera, jaja
bua tio yo me quiero montar en tu bus q pasada ir por alli con el bus cortando primera pappapapp el puto amo jajajaja la cara q se le quedaria a mas de uno
En Curvas, un Astra durito de delante y con buenas gomas atras, puede poner en aprietos a el japo facilmente.
Eso si, el Japo es una delicia por el cambio y los frenos... uf!!!
lo del par es normal, el civic consigue la potencia a base de revoluciones, pero no me vas a decir que en curvas andaran parejos, porque el chasis y sobre todo la suspension del Honda es envidiable, ya la querriamos nosotros.
Pero el cicvic es realmente feo en todas sus versiones, es lo unico que lo me gusta de los Honda xd
Saludos
Es cuestión de gustos, mis coches preferidos durante muchos años fueron el Honda Civic y el Kadett GSI
lo del par es normal, el civic consigue la potencia a base de revoluciones, pero no me vas a decir que en curvas andaran parejos, porque el chasis y sobre todo la suspension del Honda es envidiable, ya la querriamos nosotros.
En Curvas un Civic es la ostia. Pero es sensible a las gomas que le pongais. Esa multibrazo, tiene sus cosillas. El Astra, si le pones uan suspension un poco mas dura y gomas de carcasa durita, va donde tu le dices sin apenas deslizar. El Honda lo malo que tienes es que como se te vaya, es menos noble y te regala un trompito muy majo... que he catado el de un amigo y.. ejem, el rontonding es lo que tiene. El Astra la desgracia que tiene, es heredar casi todo del Kadett. Suplieron el comportamiento morron con el TCS, que es mas porculero que otra cosa... pero si lo endureces, y pones gomas acordes, es una delicia. Muy noble y facil.
Lo que quiero decir, es que el Honda no es el sumun de los compactos, ni el Astra un cagarcio como mucho s lo tildaron. Por ejemplo, tengo un G60 en casa, que es muy muy parejo en comportamiento al Astra, salvo que es menos morron. Y ha sido la referencia durante años en este aspecto... incluso hoy en dia.
Lo importante es tener buena base, siempre podemos dar una vuelta de tuerca a las cosas.
http://www.zeperfs.com/duel270-173.htm
En teroria el Civic anda un poco mas, aunque mejores recuperaciones la del Astra...
De todas formas, en coches de serie, el civic aguarra infinitamente mas, ya se que si al Astra le ponemos unas buenas gomas y una buena suspension se agarra mucho, pero al civic le pasa lo mismo...
En fin, entiendo que nosotros seamos opeleros, pero cuando hay que kitarse el sombrero es mejor hacerlo... no???
Honda lleva muchisimos años siendo el mejor fabricante del mundo en muchas cosas y no presisamente por malo
SALUDOS
YA VIENEN LOS REYES
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